Роксана Суарес и Себастьян Ачаваль

«Мы никогда не должны терять удовольствие от танца»

Роксана Суарес и Себастьян Ачаваль — одни из самых известных танцоров, продвигающих аргентинское танго в мире. В Москву пара приехала после 3-летнего перерыва и редакция TangoМосквы не упустила возможность поговорить с ними.  

Одной из особенностей вашего стиля является то, что вы, по возможности, всегда стараетесь держать близкое объятие. Насколько это сложно? И почему вы решили выбрать такой стиль, ведь в таком стиле гораздо сложнее делать эффектные движения?

Роксана: Ну… Мы выбрали его в том числе из-за наших учителей. Те, у кого мы учились, были из традиционной школы, и для них близкое объятие было действительно важно. Мы выросли с идеей, что единственная возможность танцевать, что у тебя есть – это близкое объятие. Надо признать, что у нас заняло некоторое время, чтобы понять, как не быть зафиксированными в нем, и как играть с объятием, чтобы оно не ограничивало наши возможности.

Себастьян: В нашей танго-жизни мы стараемся воплощать разные идеи, которые мы брали от разных учителей. Так мы стараемся создавать наш стиль, что ассоциируется с закрытой позицией, но это не зафиксированная позиция. Мы видим, что другие люди танцуют в других стилях, и мы стараемся изучить и это. Нам больше нравится близкое объятие, но это не является для нас единственно возможным вариантом танца. Поэтому мы и создали наш стиль. Объятие не является только закрытым или открытым. У вас много-много вариантов! И вам нужно изучать их. Помню, большинство наших учителей говорило нам, что вы должны танцевать вот так, и только так.

«Нам больше нравится близкое объятие, но это не является для нас единственно возможным вариантом танца»

А потом я пробую какое-то движение, чувствую себя не очень комфортно, пробую сделать его как-то по-другому (в открытом объятии или сам один). Пробую найти решение. И когда мы практикуемся в Роксаной, мы не думаем о конкретно технических деталях самих по себе. Никогда мы не думаем: «Так, это движение должно быть сделано в закрытом объятии». Мы думаем, что должны сделать его. В открытом, в закрытом – как угодно. Можем даже поменяться ролью лидера. Так мы создаем движение. Хотя и выглядит так, что мы стараемся держаться закрытой позиции, мы стараемся практиковать все варианты. Мы выбираем позицию, в которой чувствуем себя наиболее комфортно. Мы в первую очередь думаем о своем комфорте, а не о других людях.

Роксана: Не о том, как это выглядит.

Себастьян: Это вроде как не для них, а больше для нас. Иногда нам говорят: «вы танцуете салон». Да, это так, но это скорее последствие. У нас нет идеи, что мы должны танцевать салон. Просто мы берем разные идеи от разных людей, результатом является салон.

Роксана: Здесь нужно быть аккуратным с названиями и стилями. Вроде «вы танцуете в закрытом объятии». Мы стараемся не определять себя так жестко. Так нас определяют другие люди. Это нормально, мы принимаем это. Но мы стараемся не оставаться ограниченными этим лейблом. Это правда, что мы тщательно изучили объятие. Мы стараемся передать людям понимание, что на то, чтобы изучить объятие, требуется много времени, и, мне кажется, люди не понимают, на сколько это важно. Именно это отличает танго от всех других танцев, потому мне кажется, что нам нужно больше тратить время на изучение возможностей, что у нас есть. Еще мне кажется… возможно, потому, что я так училась – в закрытом объятии… когда я пробую танцевать в открытом объятии, когда я танцую с людьми, которые его практикуют, чего-то не хватает. У тебя должна быть сильная связь со своим партнером. Если объятие открыто, я чувствую, что ее нет. Но тут нужно быть аккуратным, поскольку иногда это является следствием культурных различий. Тогда для нас важно не заставлять людей сделать что-то, что заставит их чувствовать себя некомфортно. Это что-то что не является чисто техническим моментом, это гораздо глубже. Тут нужно быть аккуратным.

Вы говорите, что это некий культурный момент. Вы имеете в виду, что отдельные люди имеют такие особенности, или это национальные черты определенных наций?

Себастьян: Да, например, когда мы были в Японии в первый раз, мы увидели, что объятие для них отнюдь не так привычно.

Роксана: Они не привыкли… дотрагиваться друг до друга.

Себастьян: Они очень формальны друг с другом, очень вежливы, и держатся на дистанции. Для нас в первый раз это было странновато.

И что вы делали?

Себастьян: Ну мы преподавали точно также, но, мне кажется, процесс шел медленнее. Сначала они стараются это сделать, как мы, мы говорим, что объятие должно быть как нормальное обнимание друг друга, и тут они реагируют по-другому. Потому что они просто не знают, как это – нормально обниматься. Приходится объяснять, и это берет у нас много времени. Помню, в наш первый приезд один из учеников сказал, что для него это было поразительно. Потому что это первый раз, когда он обнимал женщину. Он сказал —  я даже мою маму на ее день рождения не обнимал по-настоящему. А теперь, на этом занятии, я понял, что такое настоящее объятие. Вот поэтому мы говорим о значимости культуры.

Роксана: Это другая крайность. А в некоторых культурах существует большая разница между мужчиной и женщиной. Здесь тоже нужно быть аккуратными и не заставлять кого-то делать что-то. После такого танец потом кажется поддельным, если есть что-то чуждое, что ты стараешься сделать. Тогда оно не настояще.

Себастьян: Поэтому я всегда говорю, что если у вас есть возможность поехать в Буэнос-Айрес, поезжайте. Даже не для того, чтобы обязательно посетить милонги и учиться танго – для того, чтобы почувствовать культуру. Вот, например, когда мы встречаемся с друзьями, мы обычно целуем друг друга. Мужчины, женщины – не имеет значения. Мы обнимаем друг друга. Объятие – это крайне прямое и простое выражение чувств. В Европе это не так. А в Азии…

«Если у вас есть возможность поехать в Буэнос-Айрес, поезжайте. Даже не для того, чтобы обязательно посетить милонги и учиться танго – для того, чтобы почувствовать культуру»

Роксана: Это не значит, что вам нужно танцевать так, как танцуем мы, или как танцуют аргентинцы. Это не то, что нам нужно. Но нужно хоть немного понимать контекст. Тогда вы сможете начать танцевать так, как танцуете только вы. Потому важно понимать то, откуда танец произошел.

Себастьян: Танец аргентинский из-за нашей культуры, и потому мы его танцуем так. Если вы хотите посмотреть на танцора фламенко, вы едете в Испанию, в Андалусию, и там вы лучше понимаете, как они танцуют. Там культура, там они такие, какие они есть.

Вы говорили о сложностях на занятиях из-за различных культурных особенностей. Мы хотели задать вам более общий вопрос – как вы готовитесь к занятиям, какова ваша методология в целом?

Себастьян: На наших занятиях мы разделяем уроки на части. Сначала техническая часть, а потом мы показываем движение и более конкретные технические детали. Нам кажется, что так это работает. Большинство уроков строится так. Технические моменты,  потом вы стараетесь пройти простую структуру, и мы повторяем ее, чтобы практиковать технику.

Роксана: Для нас было важно и полезно делать упражнения после уроков. И мы хотим, чтобы и ученики понимали, что урок не заканчивается по расписанию. Мы хотим, чтобы они брали от уроков не шаги, но концепцию, инструменты, которые помогут им продолжать работать самим. Мне кажется, это часто теряется. Не только учителя должны прорабатывать информацию, но и ученики должны ее должным образом перерабатывать.

«Мы хотим, чтобы ученики брали от уроков не шаги, но концепцию, инструменты, которые помогут им продолжать работать самим»

Себастьян: Еще нужно сказать, что меняются наши идеи. Кроме танго жизни у вас есть ваша личная жизнь, ведь так? В ней случается множество вещей. Меняются ваши мысли, меняется ваше тело. Мы стараемся воодушевить людей интерпретировать это через музыку и танец, чтобы они были свободны делать все, что они хотят сделать. Без какой-либо структуры. Ведь большинство людей в танго заучивают структуру. Учат прогулку, очо и так далее, но не знаю, как это использовать это на милонге. Через несколько лет они уверены, что идея состоит в том, чтобы сделать один шаг за другим. Но это не наша идея танца. Они должны интерпретировать музыку, и делать все, что захотят, с музыкой. Это и есть сложная часть для нас, как учителей. Мы должны заставить их сломать эти структуры. Просто сказать: «Вот движение. Делай». И ты повторяешь его много раз. В конце концов ты его сделаешь. Плохо или хорошо, но сделаешь. Тогда ты говоришь ему, что да, это твой шаг, но он может быть таким мя-яягким, гла-адким… а может быть быстрым! Это ваше решение! Вы идете на милонгу и вы решаете, как его делать.

Кстати, вы следите за своими учениками на милонге? Или вам это неинтересно?

Себастьян: Ну да, когда мы на милонге, мы смотрим вокруг. Но мы не устраиваем экзамен. Мы стараемся получить удовольствие. Когда мы на милонге, мы больше не преподаем. Мы просто танцоры.

Роксана: Наблюдение за ними может помочь понять, как им помочь, в чем они нуждаются, чего не хватает. Думаю, сейчас на уроках мы позволяем себе все больше и больше импровизировать в процессе обучения, пытаясь понять, что нужно людям. Конечно нужно в целом придерживаться темы, что мне, вообще говоря, ненавистно.

Себастьян: Правда!

Роксана: Да и мы так не учились! Если были уроки высококлассной пары, я шла туда абсолютно открытой, готовая учить вообще все, что угодно, что они предлагали мне, и я была благодарна им. Мы понимаем, что в нынешнее время это так не работает. Нам необходимо сказать, что мы будем преподавать. Ну это нормально. Мы играем в эту игру, следуем этой структуре, однако, мне кажется, что сейчас мы чувствуем себя все более уверенно, и мы все более свободны в импровизации и понимании нужд учеников. Мы лучше пониманием, как быть им полезными. И мы понимаем это в том числе и на милонге, смотря на них.

Себастьян: Да. Все время. Мы приходим на урок с одной идеей, а она потом меняется. Из-за ситуации на уроке. Одним требуется больше техники, кому-то не хватает музыкальности… Это сложно. Урок начинается с комбинации шагов, все стараются ее сделать и совсем забывают танцевать. Мы говорим: «Не-не, вы должны сфокусироваться на танце». Но это то, из-за чего мы любим нашу работу, а не сидим где-нибудь в офисе, где все одинаково каждый день. Мы наслаждаемся общением с людьми и пониманием того, что им нужно. Иногда получается понять, иногда… иногда я бы предпочел остаться сидеть в офисе! А-хах-а!!! Да не, я шучу.

Шоу – это совершенно другая тема. Как вы решаете, под какую музыку вы будете танцевать, и как именно будет выглядеть ваш танец?

Роксана: Ну, что касается музыки, мы всегда стараемся выбрать ту мелодию, что будет создавать атмосферу. Обычно мы стараемся выбрать то,  что позволит нам сначала следовать мелодии, под прогулки, а потом танцевать более мощный темп, с большей скоростью. Также мы выбираем разные оркестры. Сегодня мы чувствуем себя более опытными и уверенными. Мы позволяем себе станцевать что-то, что мы танцевали бы на милонге, что-то простое, но раньше у нас был какой-то ограничитель в голове, мол, люди ассоциируют нас с салоном, потому мы должны импровизировать и делать только те вещи определенного стиля, что можно делать на милонгах. Сейчас мы можем перешагнуть через эти стереотипы. И сейчас мы делаем не только то, что танцуем на милонге, импровизируя, но и другие вещи.

Себастьян: Сейчас мы стараемся сделать понятной разницу между просто «показательным» выходом и шоу. Это не одно и то же. Вот во время первой мелодии мы спокойны, и стараемся показать, как мы обычно танцуем, это манера старых милонгеро. Ну с бОльшим доступным местом, конечно. Танцпол только наш, но мы лишь показываем, как мы обычно танцуем. А другие мелодии – это больше шоу. Мы готовим и стараемся сделать сложные движения, быстрые движения, аудитория же ждет именно этого. Это шоу.

«Есть разница между просто «показательным» выходом и шоу. Это не одно и то же»

Роксана: Шоу более выразительно в некотором смысле.

Себастьян: Если в Youtube вы поищете старых танцоров и их выступления, то увидите, что они просто показывают, как они обычно танцуют. Это «показательное выступление» с чуть более классными шагами, но они не пытаются делать специальное шоу. Мы стараемся делать микс. Мы так начинаем, потому что и нам выгодно размяться во врем первой мелодии, другие больше для развлечения, но они нравятся нам все, и милонги, и вальсы.

Роксана: И мы позволяем себе делать больше хореографии в них.

***

Вы были в Москве три года назад. У вас уже был шанс заметить какие то изменения?

Себастьян: Ну мы только приехали. Это же всего второй групповой урок. Спроси ты меня в субботу или в воскресенье вечером…

Ну да, вполне предсказуемый ответ, но вдруг… Кстати о выходных. Чего вы ждете от субботней милонги?

Себастьян: Чего мы ждем…

Да. Если у вас вообще есть какие-либо ожидания… Для вас, вообщем-то, это обычное событие…

Себастьян: Да не-ет, нет! Для нас танго – это социальный танец. Где люди неофициальны. Если люди занимаются показухой, то это фейк, подделка, и мы видим это. Но тут мы ничего не можем поделать. Вот представьте, мы находимся в этой комнате, а в той, за стеной, другой человек занимается своими делами. Представим, что мы скрыто наблюдаем за ним через отверстие в стене так, что он не замечает. Так можно увидеть его настоящую жизнь. Как только он понимает, что мы наблюдаем за ним, он начинает притворяться и заниматься показухой: «О, они смотрят на меня!». Иногда такое происходит на милонге. Ты сидишь там, а люди, что танцуют рядом с нашим столом, начинают показушничать. Это же все не настоящее.

Вам надо наложить грим. Накладные усы или вроде того, чтобы вас не узнали. 

Себастьян: Ага, да! Когда мы на милонге, мы не учителя и не мастера, а просто танцоры. Это так сложно… Они думают, что мы более классные, потому что мы круче танцуем. Извините, но нет, это не так. Ну просто не делайте вот это передо мной. Я этого не хочу. Я хочу наслаждаться милонгой с вами. Если вам милонга не нравится – окей, я просто посмотрю на другую пару. Может, менее классного уровня, но главное, они в настроении! Иногда бывает, что пара состоит из начинающих, и они смеются, делая очо! Им нравится! Они начинающие и им весело! А потом вы достигаете определенного уровня, и начинаете задумываться, как надо эти движения делать. Это понятно, через это надо пройти, через идею, что да, теперь я танцую на вот таком уровне! Но послушайте, может на родине вы на высоком уровне, но если вы окажетесь в Буэнос-Айресе, вы будете средними танцорами, а приедете на Мадагаскар — будете суперкрутыми!

Роксана: Что мы хотим сказать – мы никогда не должны терять удовольствие от танца. Мы в какой-то момент начинаем все продумывать, спрашивать с партнера, винить его или ее. Не в этом же смысл! Может, на классах действительно место, где нужно подталкивать себя к новым уровням, но точно не на милонге. Знаете, я понимаю, что иногда, когда мы объясняем что-то мы делаем это порой абстрактно. Но если ты правда думаешь об энергии, ты чувствуешь ее. Мы получаем контакт с теми вещами, что мы не можем видеть. Речь не о движениях. Скорее об энергии вокруг. Если вы слишком задумываетесь и уходите в себя, то ничего не витает вокруг вас, ни в вас, ни передается от вас  вашему партнеру, ни другим людям на милонге тем более. Я восторгаюсь тем, какой контроль над телом имеют люди в России, какой у них потенциал. Может потому, что вы приходите из других танцев, и вы можете сделать все что угодно с вашим телом. Но иногда людям сложно понять, что танго — это не только о движении. Мы должны идти глубже этого. Это движение должно дать нам что-то еще.

«Иногда людям сложно понять, что танго — это не только о движении. Мы должны идти глубже этого. Это движение должно дать нам что-то еще»

Себастьян: И у каждого движения есть больше, чем одна опция. Это не так, что и хиро, и очо должны выглядеть вот так, и все! Для нас нет. Они могут быть такими, а могут быть вот такими, в разных позициях, направлениях. В том числе потому, что у нас разные учителя, что учат по разному.

Роксана: Иногда противоречат друг другу.

Себастьян: Точно! Говорят, что это правильно, а это неправильно. И это для нас классно. Это наша идея танго. Есть множество путей, которыми можно сделать одно движение. Не знаю, может, если у нас будет интервью через 10 лет, я скажу, что нет, все, эта идея не работает, забудь. Но мы сейчас на стороне свободы.

Чтобы закрыть вопрос милонги, как социального танца. Каждый день вы танцуете с партнером с фамилией Ачаваль или Суарес. Каково при этом танцевать с «нормальными» людьми?

Себастьян: Нормальными людьми? Мы что, инопланетяне?

Ну, немного 🙂

Себстьян: Вообще, иногда мы предпочитаем танцевать с кем-то еще, потому что нам бывает, что не очень танцуется друг с другом. Иногда ей очень нравится танцевать со мной, а иногда она не хочет со мной танцевать, ну и я это понимаю. Как вы и сказали, мы тратим много времени, танцуя вместе. Это как быть в браке!

Роксана: Или даже больше!

Себастьян: Да, думаю, больше. Потому нам надо на милонге иногда танцевать друг с другом, а иногда нет.

Роксана: Это здорово, что мы можем танцевать с кем-то еще. Чтобы найти контакт и потанцевать, мне не обязательно танцевать с еще одним мастером или продвинутым танцором. Иногда это даже хуже. Есть очень тонкая грань между тем, что ты уверен в себе, и тем, что ты навязчив и сумасброден. И иногда эти «хорошие» танцоры начинают выпендриваться , и танцевать сами с собой. Это очень скучно и раздражает. Для меня уровень не важен. Важно, что человек открыт и имеет со мной контакт. Тогда мне точно понравится. Даже если он не Ачаваль.

Себастьян: Ты же не спрашиваешь, перед тем, как пойти танцевать, какой уровень у партнера или партнерши, и кто это.

Конечно, это понятно. Вопрос в том, как это чувствуется во время танца.

Себастьян: Чувствуется прекрасно. Когда ты чувствуешь другого человека, настоящее объятие, это круто. Иногда я попадаю в такие ситуации, когда я за границей, что я пытаюсь потанцевать с кем-то, и понимаю, что они хотят потанцевать со мной только потому, что я – это я. Тогда я не могу почувствовать настоящего человека, с которым я танцую, с кем получаю вместе удовольствие, и что мое имя не имеет значения. Иногда я понимаю, что со мной хотят сфотографироваться во время танца. Мы же чувствуем это. А хотим почувствовать настоящее объятие. Танго же об этом. Об игре и разговоре. Разговор важен. Ты выходишь на танцпол с другим человеком, чтобы поговорить с ним. А если с тобой выходят танцевать, позируя, желая просто оказаться рядом, или нервничая, что что-то будет сделано не так – это не приносит удовольствия. Мы на милонге и люди знают нас. А если мы пойдем на сальса-вечеринку, там нас никто не знает, и мы реально оторвемся!

Классная идея!

Роксана: Мы легко можем снять с себя лейбл «учитель» или «танцор», мы не идем по жизни, как «наилучшие учителя» или вроде того. Мы учителя только в течение этих полутора часов. Как только мы отсюда вышли – мы нормальные люди, как и все. Но для других людей это сложно сделать. Мы понимаем.

Себастьян: Мы стараемся учить своим примером, не так, что мы говорим «вот это должно быть вот так», но…

Роксана: Мы делимся опытом.

***

Себастьян: Точно. И все, да. Мы показываем какие мы. А не так, что я учитель, и я говорю, что все теперь должно быть, как я говорю, вот так. Нет не должно быть, ведь и мы ученики. Мы учимся у учеников, учимся у других учителей, наших друзей, родителей.

Роксана: Но иногда и правда бывают веселые истории на милонгах, особенно, когда мы идем по одному. Я тоже иногда чувствую, что со мной хотят потанцевать, как с преподавателем. Иногда я чувствую, что меня приглашают, чтобы протестировать тебя. Это же известный преподаватель! Давай-ка посмотрим, что ты умеешь, почему ты знаменита. Мы чувствуем это. Или просто для того, чтобы потом сказать: «Я танцую с преподавателем».

Да, но первый мотив «посмотрим, что ты умеешь», его я слышу впервые.

Роксана: Правда?

Себастьян: Да даже на урок некоторые ученики приходят тебя учить! Да! Бывает такое! Говоришь ему что-то, он тебе отвечает: «А мой учитель говорит вот так». Ладно, раз он говорит тебе так, то это может быть и правдой. Может быть, так, может быть не так. Главное не учить друг друга в плохом смысле этого слова. Главное – это уважение. Когда ты танцуешь, когда ты преподаешь, когда ты учишься – уважение. Всегда. Если ты пришел на урок, ты собираешься что-то выучить. Если нет – оставайся дома или еще куда пойди. Это работает и для нас, как учителей. Мы не можем заставлять учеников делать что-то, нет. Если хотите, мы можем дать вам информацию. Берите, если хотите, если вам комфортно. И когда мы танцуем, иногда происходит то же самое. «Ты учитель? Окей, давай-ка посмотрим».

Роксана: Ведь понятно, искренний ли это вопрос, настоящее ли приглашение, или это сделано, чтобы что-то тебе доказать, когда это подделка, когда нет уважения.

Себастьян: К счастью, мы знаем, что с этим делать и как справляться.

Роксана: Раньше, бывало, проблематично было. Я начинала злиться в такой ситуации. Но теперь это не так. Я понимаю, что это их проблема, им чего-то не хватает.

И последний наш традиционный вопрос – каким вы видите будущее танго, куда оно идет сейчас, какие вы видите тенденции?

Себастьян: Эээмм… ну не знаю…

Какое будущее у милонг?

Себастьян: Ну милонги – это и есть будущее танго. Милонги – это школа. На милонгах вы можете выучить множество вещей, которые вы никогда не выучите в классе. Здесь у вас есть время на раздумья, есть место. А на милонге нет. Как жизнь. Если продолжатся милонги, продолжится жизнь танго. И мне кажется крайне важным, что на милонге присутствует микс разных поколений. Молодые, старые люди (это очень важно, вне зависимости от уровня танцевания, потому что у них есть свой опыт, именно жизненный, а не танго опыт). Когда я на милонге, мне нравится видеть разные поколения. Молодые, взрослые, старики, и, конечно, классно, когда одни танцуют друг с другом. Так передается опыт от поколения к поколению.

Роксана: Я не уверена, что могу сказать, куда движется танго, но я надеюсь, что оно будет становиться более и более популярным. И нам, учителям, нужно быть аккуратными, потому что нам надо искать баланс между тем, чтобы давать ученикам что-то интересное, что они хотят, и тем, чтобы не свернуть с правильной дороги, не забыть, что это социальный танец. Я искренне верю, что танго может быть самым легким танцем на свете и одновременно самым тяжелым. Все зависит от того, как далеко ты хочешь зайти. Но пока вы обнимаете друг друга, пока вы следуете ритму и идете вместе, вы уже танцуете! И нет никакой надобности делать что-то еще! Мне иногда кажется, что мы делаем танец столь сложным, что обычные люди пугаются и теряются, и могут пойти заниматься чем-то еще, потому что танго им перестает нравиться. Нельзя упускать простую часть, нельзя упускать саму суть танца. Вот ключ к тому, чтобы сделать танго более популярным.

Себастьян: Думаю, танго никогда не умрет.

***